xalvat@yahoo.com        m.ilbeigi@yahoo.fr           

  

                    


http://www.behnama.se

گفت و گوی زمانه با احمد شاملو، شماره ی نخست، ویژه ی احمد شاملو،
مهر1370، اکتبر 1991

پ ـ آخرین کتابی که از شما منتشر شده ترانه های کوچک غربت بود که در سال 58 در آمد، بعد از آن در طول ده سال گذشته فقط در اینجا و آن جا اشعاری از شما منتشر شده اند ، در این اواخر در مصاحبه هایی سخن از مجموعه هایی به نام مدایح بی صله هست ، چه شد که در عرض این دوازده سال گذشته کتابی از شما منتشر نشد؟
شاملو ـ این همان است که در یک مصاحبه یی گفته ام که : ده سال است از معرکه فرهنگی مملکت حذف شده ام .البته من به هر حال کار خودم را کرده ام و اگر چیزی تو ذهنم بوده روی کاغذ آورده ام ، حتا بعد از پنج جلد منتشر شده ی کتاب کوچه، 29 جلد دیگر آماده انتشار است ـ

نویسنده و شاعر و نقاش و موسیقی دان در هر شرایطی کار خودش را می کند، اگر آهنگ ساز دنیا را به زبان موسیقی ترجمه کند او در هر شرایطی ُنت هایش را روی کاغذ می آورد، چه ما به خودمان اجازه بدهیم که جلویش را بگیریم چه نتوانیم .من هم به کار خودم ادامه داه ام . قبلا ً این را گفته ام : کسی که دهن شما را می بندداز صدای شما می ترسد، سانسور کردن و حذف کردن اشخاص به سود آن ها هم نیست. نسل آینده درباره ی این اعمال قضاوت خواهد کرد.
نویسنده و هر کس دیگری کار خودش را می کند و این کار ها به هر صورت روزی منتشر می شود و مردم با کنجکاوی از خودشان می پرسند: چرا در روزگار خودش نگذاشتند این اثر منتشر شود؟ و جوابش روشن است .
پ ـ می دانید که در هر عرصه یی وقتی جریانی را حذف کنند مجبورند جریان دیگری را جایگزین کنند چرا که جامعه به شاعر و شعر و داستان و رمان احتیاج داردـ ـ

شاملو ـ به شرطی که خط نداشته باشدو در آن جستجوی حقیقت نشده باشد. به شرطی که حقایق به وسیله ی آن بلندگو (هرچه هست ) به گوش کسی نرسد ـ

پ ـ چه قدر شما این تلاش را موثر دیده اید ؟

شاملوـ بگذارید جواب این سوال را هم با یک تمثیل بدهم وقتی نفت را از اعماق زمین بیرون می کشند به جایش آب دریا تزریق می کنند تا زمین لرزه ایجاد نکند، آیا آن آب شور یعنی بدیل نفت؟ نه، تزریق آن آب فقط یک تمهید است و گرنه آن آب نه اهمیت اکتشافی دارد نه اهمیت استخراجی. هیچ چیز بدیل هیچ چیز نیست. آب دریا نفت نیست به نفت هم تبدیل نمیشود، ارزشش فقط در فریب دادن آن فضای خالی است که نشت نکند ـ

پ ـ بین شاعرانی که در سطح جهانی با آنها آشنایی پیدا کردید کدام را به خودتان نزدیک تر احساس می کنید؟

شاملو ـ اجازه بدهید این سوال را به صورت دیگری مطرح کنیم ، بپرس از کدام شاعر آموختی؟ خوب خیلی ها ، من از ریلکه خیلی چیز ها آموختم ولی هیچ رد پایی از ریلکه در شعر من نیست . قبلاً هم گفته ام ، به قول آقای حریری و محمدعلی ، سال هاست نظرگاه های من تغییر نکرده است . به هر نحو دیگری که هم که بیان شود مطلب باز همان است. یکی از کسانی که روی شعر من به شدت تأثیر گذاشته یعنی در یک آن تصحیح مداری انجام داد در یک زاویه 180 درجه یی، ناظم حکمت است .آیا در هیچ جا شعر من به شعر ناظم حکمت شبیه است؟. ما این امتیاز را داشته ایم در دوره ی خودمان که شعرهای همه ی گت و گنده های دنیا را به زبان فارسی بخوانیم، یا اگر مثلاً زبان هایی می دانیم به زبان اصليش ـ

پ ـ شما به غیراز اشعار خودتان ، یکی از پربارترین مترجمین اشعار دیگران به فارسی هستید. شما اشعاری از لنگستون هیوز، مارگوت بیکل و از یانیس رسیتسوس و فدریکو گارسیا لورکا به فارسی ترجمه کرده اید چه احساسی دارید؟

شاملوـ حقیقتش این است که آمادگی برای ایضاح این قضیه ندارم چون قبلاً به آن فکر نکرده ام . شاید یک دلیلش این باشد که زبان ما بیش تر با شعر ورزداده شده، یک نوع فضایی در آن هست که هر شعر و هر مضمونی در او جا بیفتد می تواند یک شکل متعالی پیدا کند. مضمونی از یک شاعر امریکایی می آید و مثل زبان مادریش تو زبان ما جا می افتد. طبیعی است زبان انگلیسی، شاعرانی مثل اودن دارد که من سخت دوست دارم، و یا الیوت که اصلاً دوستش ندارم، یا شکسپیر که من چند نمایشنامه اش را به صورت فیلم دیده ام و چندتایش را به فرانسه خوانده ام و یکی دو ترجمه فارسیش را .ولی برای درک دقیق زبانی اش فکر می کنم باید انگلیسی دان بود. این ها هست در در زبان انگلیسی( که فکر می کنم در امریکا به شدت ریشخند شده). این زبان نرمش فوق العاده داردبرای معنی آفرینی. این ها همه هست. اما خود زبان، لحنش و شیوهی تلفظش آن چنان نفرت انگیز است برای من که اصلاً حاضر نشدم انگلیسی یاد بگیرم.این شعر ها یا ابتدا توسط دیگران ترجمه کلمه به کلمه شده و به من داده شده و من فارسیش را بازنویسی کرده ام و یا از ترجمه فرانسه شان بهره گرفته ام، مثل مورد لورکا.ولی وقتی شعری به زبان فارسی برمی گرددباید از آن پارچه ی فاخری که زبان ما به شعر خلعت داده، به قامتش جامه کنیم. البته گاهی زبانی، شعری را چنان می قاپد که انگاردر همان زبان سروده شده است.من ترجمه ای از در این بن بست به زبان ترکی دیدم که از اصل آن بسیار جا افتاده تر بودو هیچ تعجب نکردم. ترجمه چنان در زبان ترکی جا افتاده بود که انگار ان اصل بودو شعر من ترجمه یی ناموفق از آن.هیچ اشگالی ندارد. شاید جواب دقیقش این باشد که من شعرهایی را به زبان فارسی ترجمه کرده ام که حق شان بوده و در زبان فارسی هم خانه خودی شده اند.شهر بی خواب یا اگر اشتباه نکنم پادشاه هارلمـ لورکا از شعر هایی بود که من بسیار دوست داشتم به فارسی ترجمه کنم ولی ترجمه شان در نمی آمد و در نتیجه نکردم ـ

پ ـ شما رمان و قصه هم ترجمه کرده اید.اما مثلاً نایب اول یک بار بیش تر چاپ نشد. چرا؟

شاملوـ از قضا به چاپ دوم و بیش تر هم رسید، گیرم من اسمش را عوض کرده بودم، گذاشته بودم سربازی از یک دوران سپری شده. چاپ اولش در یک مجموعه ی دیگر در آمده بود. من فکر می کنم اثری را که من ترجمه کرده ام حق دارم به سمت هدف خودم شلیک کنم. اسمش را گذاشتم سربازی از یک دوران سپری شده برای این که معنی دیگری به آن بدهم ـ البته مجموعه موسوم به نایب اول الان نایاب است، آن را خودم هم ندارم ـ

پ ـ در ترجمه ی قصه ها هدف خاصی را دنبال کرده ايد زیبایی داستان انگیزه ی اصلی است؟

شاملو ـ بله، یک بابایی یک وقتی یک چیزی گفت که شده است مشغله ی ذهنی من . فکر می کنم از فرمایشات هگل است که می گوید: چیزی که زیبا باشد مفید هم هست البته من آن سعه ی صدر را ندارم که بگویم هر چیزی که زیبا هست مفید هم هست، من می گویم چیزی که مفید است بهتر است زیبا هم باشد( عقیده ی بنیان گذاران مکتب باوهاس هم این بود). بنا براین من دست کم ابتدا به دنبال زیبایی نیستم. دنبال اینم که تجربه یی را منتقل کنم و اصولاً معتقدم از همین جاست که ی مسئله ی مسئولیت خطرناک و خطیر، به عهده ی نویسنده می افتد. نویسنده باید صورت ، یعنی اگر فقط زیبا بودن را ملاک قرار دهد چیزی می آفریند که به درد هیچ آفریده یی نمی خورد، حتا به درد خودش.
وقتی دنبال این فکر برویم که نویسنده باید درک و تجربه اش را تبدیل بکند به شعور عام، به شعور توده، آن وقت است که گرانی این بار را حس می کنیم یکی از این تجربه های این است که من فلان کتاب را می خوانم و می بینم ترجمه ی آن برای آگاهی جامعه مفید است، پس به ترجمه اش دست می زنم. ظاهراً به هیچ وجه به من شاعر مرتبط نبوده که بنشینم کتاب مرگ کسب و کار من است را ترجمه کنم : شرح حال مردکی که فاشیسم تو ذاتش است و یک جریانی هم کمک می کند امثال او بیایند روی کار. همان رودلف هس جلاد. ولی این کتاب را ترجمه می کنم برای این که جامعه بشناسد این آدم ها را. یا این که بچه ی روستایی اهل رومانی با جریاناتی حرکت می کند و در سن پانزده سالگی می شود یک مرد پابرهنه ها. یا این تجربه که مرد منزوی ی براثر برخورد با حوادثی تبدیل می شود به مرد مبارز زنگار یا خزه و غیره ـ ـ ـ

پ ـ وقتی که کتاب نامه ی شما تدوین می شود نکته یی که جلب توجه می کند این است که جنبه های مختلف کارتان خودش را نشان می دهد و وضوح خاصی پیدا می کند. مثلاًاین که برای کودکان شعر و قصه نوشته اید. گویی دل مشغول بوده اید با آینده ی نسلی که باید پا پیش بگذارد. همان چیزی که تداوم بشریت می دانید. نظرتان راجع به این بخش چیست و چه پیشنهادی برای دیگران دارید؟

شاملوـ من اصلاً آدم خود بین و خودخواه نیستم، چون این صفات را عیب می دانم و زمینه های انحراف می شمارم، ولی یک کسی یک حرفی به من زد که سخت به دلم نشست، یعنی آرامش خاطر پیدا کردم،درسی ازش گرفتم و سعی کردم این کار را ادامه بدهم : آقای ناشناسی پشت چراغ قرمز، ماشینش را رها کردو به طرف ماشینی که من در آن بودم آمدو گفت: مرسی! من مات و متحیر ماندم که از چی مرسی؟. گفت : مرسی. ما بچه بودیم هیچ چی نداشتیم جهتی به شعورمان بدهد. یک صدای صبحی بود که جمعه ها تو رادیو می گفت : بچه ها سلام ! و ما با اشتیاق پای حرفش جمع می شدیم، چون می دیدیم یکی روی سخنش مستقیماً با ماست. بچه ی من امروز می تواند با نوار شهریار کوچولو شروع کند، و این کار کمی نیست، مرسی!
حرف آن آقا خیلی به دلم نشست. متأثر شدم و احساس کردم وظیفه یکی و دو تا نیست ـ

پ ــ امیدوارم که این کار باز هم ادامه پیدا کند چرا که چند و چونی نسل بعد هم و غم اصلی ما است.
برگردیم به آخرین بخش که موضوعش نشر نشريه هاي خاطره انگیز است و تجربه آموز، از سخن نو چه خاطراتی دارید؟

شاملو ـ تعداد زیادی مجله و روزنامه و هفته نامه در آورده ام. بعضی ها یک شماره فقط. بعضی تا 7 شماره و 10 شماره هم رسید. این ها دو حالت داشت : یا توقیف می شد به هر دلیلی، یا یک مقداری پول داشتیم یک شماره در می آمد رو دستمان می آمدند. نه تبلیغی پشتش بود و نه پولی داشتیم که پایداری کنیم. در نتیجه چون فروش آن شماره، هزینه ی شماره ی بعدی را تامین نمی کرد در نتیجه انتشارش منتفی می شد.
کاری که من می خواستم با این نشریات بکنم بیش تر معرفی نیما بود. یعنی فقط. شاید هیچ انگیزه ی دیگری نداشتم. چون نمی شد شعر نیما را روی یک ورقه چاپ کرد و به دست کسی داد، تبدیلش می کردیم به یک مجله ی 12 صفحه یی. اسم یکیش بود راد. ضمناً می بایست از امتیاز روزنامه ی من، مجله خودتان را چاپ کنید و بلافاصله هم اضافه می کرد یک آگهی هم هست که در عوض تو مجله تان چاپ می کنید. البته بدون اینکه یک شاهی از آن پول را به ما بدهد. حالا آکهی چیست؟ اطلاعیه یی از طرف صنف قصاب! فکرش را بکنید: یک مجله که مطالبش شعری از نیما و ترجمه ی کلاغ آلن پو و غزلی از شهریار است، در صفحه ی ما قبل آخرش یکهو یک آگهی از صنف قصاب، یا طباخان رأس، یعنی کله پز ها، چاپ به شودً
خوب، این گرفتاری ها را داشتیم ولی عشق و علاقه ی جوانی بودـ ـ ـ

درازترین دوره ی کار این حرفه ـ اگر اسمش را حرفه بگذاریک ـدوره ی خوشه بود، با مدیریت دکتر عسکری ... اگر به آن شماره ها و صفحاتی که من می گرداندم نگاهی بکنید می بینید چه فضای بازی بود برای هر کسی که حرفی داشت. خیلی راحت. و از خودم چیزی در آن شماره ها چاپ نکردم جز یکی دو شعر یا مقاله و پاسخ به نامه های خواننده گان.فقط آخر ها از بس دکتر عسکری قُر زد شروع کردم به نوشتن یک سری مطالب با عنوان یاداشت های یک نویسنده ـ

کار های جوان ها را انتخاب می کردم و کوششم در این بود که فضای گسترده یی برای همه ی آن ها یی که حرفی دارند ایجاد کنم. کاری که پیش از آن تو کتاب هفته کردم ـ

پ ـ به هر حال این نشریاتی که شما سردبیری آن را به عهده داشتید امیدی بود برای نسل جوان که بیاید و در آن فعالیتی بکنیدو اگر برای شما چیزی نداشت برای خواننده و آینده چیزی داشت ـ ـ ـ

شاملوـ چه طور نداشت ؟ برای همه داشت. این جوان هایی که بامن کار می کردند.البته من هم زیاد پیر نبودم مثلاً 24ـ 20 سال پیش 25ـ 24 سال از حالا جوان تر بودم.
این همه اش از تجربه دم می زنم. این هم تجربه است دیگر، مگر نیست؟ دورو برت پر از نویسنده و شاعر باشد، چه تجربه یی بالاتر از این؟

 

بالای صفحه

: