xalvat@yahoo.com        m.ilbeigi@yahoo.fr          

  

                    

http://bolhasanii.wordpress.com

 

سوار؛ نه بر گاو زرد!

گفتگو با هوشنگ چالنگی
محسن بوالحسنی



حدود 7 سال از اولین دیدار می گذشت ..دنبالش زیاد گشته بودم و هر کسی جایی می گفت…بعد از یک دو سال بالاخره سوار مترو بشوم و با هم قدم همیشگی ام بهادر نظر پور بروم مهرویلای کرج در شبی سرد از اواخر پاییز 86 . در را که باز کرد نمی دانم چرا فقط این ترکیب به ذهنم آمد” غول اژدها” نمی دانم از کجا آمده بود این ترکیب اما بد نبود…حال و احوال پرسی و خنده و شیرینی و دیدم نمی شود وقت را هدر داد ظبط را روشن کردم تا جایی که توانستم ساکت بودم تا غول اژدها حرف بزند از دهه 40 تا 80 – “زنگوله تنبل”ش را به صدا در بیاورد تا”آبی ملحوظ” آبی تر شود

—————

*- آقای چالنگی خیلی مشتاقم بدانم اولین جرقه های نوشتن در شما از چه زمانی و در کجا اتفاق افتاد؟ و اصلا اگر موافقید شرح حالی از خودتان و کارنامه خودتان برای ما بگویید..

عرض کنم حالا که فرمودید شرح حال بگویم چشم…هر چند خود را در جایگاهی نمی بینم که حرف قابل ذکری داشته باشم علی الخصوص برای جوان ها؛ اما شاید بشود گفت که شیوه شروع شعر و شاعری در من هم تقریبا شبیه دیگر شاعران و هنرمندان است. به نوعی بوالحسنی جان! از همان 10-12 سالگی خب حافظ می خواندم و این هم البته بر مبنای تصادف بود چون بنده یک اخوی داشتم که اهل کتاب بود و این کتاب ها را او می آورد و من هم می خواندم به طبع.کتابهای ادبیات مدرن را هم به طو مختصر همین اخوی بنده داشت مثل کارهای هدایت و یا برخی ترجمه ها که به دستش می رسید…ما هم مثل جوانها دوست داشتیم که چند کلمه بنویسیم . یادم هست از 16-17 سالگی برای مطبوعات کار می فرستادم .مطبوعاتی مثل “اطلاعات جوانان” البته خب آن موقع غزل می گفتم؛ حدوداً سال 36 بود شاید. و در سنین بالاتر نیز شعرهایی در مجله هایی مثل فردوسی چاپ کردم که آرام آرام با بر و بچه هایی مثل ( از همشهری های خودم نام بیاورم) احمد طاهری( الف.فرجام)، محمود سجادی، محمد ایوبی ( که محمد نول می نوشت) و این حدود 20سالگی بود که کارهایی از ما چاپ می شد و در این بین مرحوم حمد طاهری چهره مطرحی به حساب می آید. خلاصه ما با این ها در خور بودیم و عرض کردم که کار می کردیم، آن زمان فردوسی روزنامه بود و بعد مجله شد. شاید من خیلی این شرح حال را دور زدم یا به اصطلاح پهنابُر کردم اما خب به نظر خودم زندگی ِ آنچنانی هم نداشتم از نظر ادبی بوالحسنی جان! … یک دوره ای هم در خوشه ی آقای شاملو کار چاپ کردم که فکر می کنم حدود سال 45-46 بود. بعد هم گرایش پیدا کردیم به سمت شعر بچه های “شعر دیگر” و آن جریان…البته آن موقع به اسم شعر دیگر که نبود. دوستانی بودند مثل آقای بیژن الهی ، محمود شجاعی، یدالله رویایی و…این ها آن زمان در کار مدرن خیلی مطرح بودند علی الخصوص بیژن جان.چون بقيه بعد از بیژن شروع کردند و شعرش همیشه در صفحات اول مجله ها یا … می آمد و نقدهایی بر آن نوشته می شد و صحبت هایی پیرامونش می شد و بهرام اردبیلی بود و جوانترها هم اضافه شدند کم کم مثل فیروز ناجی و…( کاش همه اسم ها یادم بیاید) که دو کتاب هم بیژن و بهرام در حوزه شعر دیگر چاپ کردند…

*- جناب چالنگی یادتان هست دقیقا از کی تهران آمدید؟

تا پایان سال 42-43 که سپاه دانش بودم خوزستان بودم . اخوی بنده کشت و صنعتی بودند و من را هم یکسال بردند پیش خودشان اما بعد دیگر رفتم تهران . اول در لغت نامه دهخدا بودم و بعد رفتم انتشارات فرانکلین و آمدم به تهران گمان کنم سال 43 بود . علاقه من باعث می شد که من در خوزستان نمانم و به اینجا کشیده شوم. بوالحسنی جان با حقوقی کمتر از خوزستان سر می کردم اماخب راضی بودم دیگر. 5-6 ماه در لغت نامه دهخدا لغت فیش می کردم… و آنجا از طریف آقای هوشنگ آزادی ور و مرحوم شفیانی پیش آقای نجف دریا بندری مشغول به کار شدم البته عرض کردم که آنجا هم یکسال بیشتر نماندم و همین موقع ها بود که با بچه ها آشنا شدم.یک دوره ای هم در مواد خواندنی ها کار کردم که مخصوص تهیه ی پیک های مدرسه بود و از این چیزها خلاصه…

*- من فکر می کنم با اینکه شما خیلی زود از محیط مسجد سلیمان و به عبارتی خوزستان بیرون آمدید اما فضای کارهای شما اکثرا به نوعی برخواسته از همان بوم و فضاهای ایلیاتی ست…البته شما اینها را به نوع خارق العاده ای در شعر گنجانده ای گویی فقط بوی غریبی از این کلمه ها بلند می شود که آدم را گریه می اندازد …

شما لطف دارید بوالحسنی جان! اما من شاید نتوانم این را به دقت بگویم به هر صورت هر شاعری که به نوع جدی کار می کند گذری از کنار مسایل ادبی نیز دارد. اما من از آن دسته هستم که شاید نتوانم برآورد کنم . من از سن پایین نیما را می شناختم آن موقع جزوه ای از نیما در آمده بود از طرف انتشارات عطایی که با وجود غلط های فراوان اما چنان با دقت و مشتاقانه می خواندمش..آن موقع من 20سالم بود شاید…کار نیما برای ما که شاید دنباله رو شعر بودیم کار نویی بود علی الخصوص که همه ناگزیر در هر حرکتی گوشه چشمی به جریان مدرنیزم و زیبا شناسی نوع اثر دارند…در کار نیما چه از نظر قوافی که کلاسیک و همیشه گی نبود و چه از نظر فضایی که پیشنهاد می داد جدید بود…مثل هم این که می گفت:” ول کنید اسب مرا…” آوردن این “ول کنید” برای ما خیلی جذاب بود. ما جذب این رویکردهای نو و البته عمیق بودیم……

*- خب برگردیم به تهران و در مجال دیگر به شعر جزیی تر می پردازیم…

بله خب عرض کردم دیگر چند شعر محدود هم با آقای شاملو کار کردم در خوشه .البته خوشه اول در اختیار آقای روشن عسگری بود که هم مدیر بود هم سردبیر آن..من آنجا سالهای پیشش نول چاپ کرده بودم و به همین دلیل آشنایی بین من و ایشان وجود داشت اما از شاملو خبر آنچنانی نداشتیم و ارتباطی به جز اینکه کارهایش را می خواندم مثل هوای تازه اش را من در 16-17 سالگی خواندم.خلاصه ما برای آقای روشن عسگری کار می فرستادیم و ایشان چاپ می کرد. تهارن که آمدیم آقای شاملو خوشه را از آقای روشن عسگری گرفتند و در مرحله اول قطعش را عوض کردند و روی جلدش را که کاغذ سیمانی بود و فکر می کنم به خاطر کارهایی که قبلا چاپ کرده بودم مرا می شناخت و اینطور بود خلاصه بوالحسنی جان…

*-هیچوقت شاملو نظر و یا حرفی در مورد کار شما نزد یا چیزی مثل این…

خب وقتی شاملو کاری را در خوشه چاپ می کرد مسلما نشان دهنده این بود که نظر مثبتی روی آن شعر داشته و به نوعی آن شعر مورر تائیدش بوده است اما در مورد اینکه در مورد شعر من بحث خاصب کرده باشد یا نظری چیزی نه…من حداقل یادم نمی آید…همان سالهای 46-47 بود که من آنجا بودم و آرام آرام با بیژن و بهرام آشنا شدم و کلا با بچه های به اصطلاح شعر دیگر برخورده بودم …حتا یادم می آید شاملو در شبهای شعری که فکر می کنم 10 یا بیست شب بود و بیشتر هم کسانی بودند که در خوشه شعر چاپ کرده بودند برای شب دوم از من دعوت کرد که شعر خوانی کنم اما خب من و بچه های شعر دیگر به نتیجه رسیده بودیم که در آن حیطه کار ما نمی گنجد و تصمیم بر آن شد که شعر خوانی نکنیم و من حتا خوب یادم هست از همان خیابان با شاملو تماس گرفتم و از ایشان عذر حضور خواستم و ایشان هم با متانت و لطف و گشاده رویی پذیرفتند ..شاملو کلا آدم خوش اخلاقی بود و اکثرا رابطه هایش در حوزه ادبیات بود اما با همه مهربان بود از شاعر گرفته تا منتقد تا کارگر چاپخانه…

*- من از گوشه کنار علی الخصوص از بچه های اهواز زیاد شنیدم که آنها هم به نقل از دیگران می گفتند که شاملو گفته چالنگی می تواند آرتور رمبوی شعر ایران باشد و… این سئوال را گذاشتم که از شمابپرسم که آیا این گفته صحت دارد؟

والله بوالحسنی جان!… من این حرف را نشنیدم شاملو بزند یا من حداقل خبر ندارم…شاملو مثلا گفته بود که شعر من مثل کوچ بختیاری است اما این مطلبی که شما فرمایش می کنید را من نشنیدم، نه…در حقیقت اصلا اینطور بگویم که رفت و آمد ما به خوشه در حد بیست دقیقه سر زدن بود و بیشتر حالت یک پاتوق بود که گاهی سر می زدیم و شاملو هم بسیار با گشاده رویی پذیرای ما بود اما نه مثل ساعدی که آن موقع مجموعه توپش تازه منتشر شده بود یا دریا بندری یا گیلانی یا مدتی هم فریدون ایل بیگی .اینها جز هیئت تحریریه بودند وهمیشه آنجا… اما ما نه، ده بیست دقیقه بودیم و برمی گشتیم.

*- آقای چالنگی با حضور فضاهای خاص شعر شما که می توان زمان بیشتری برای نقدش کنار گذاشت و آنچه در پس زمینه شعر شما وجود دارد که محور گفتگوی ما نیست…اما همان موقع هم شعر شما شعر مدرنی بود …یعنی زبان و فرم در شعر شما واقعا یک رویکرد دیگر گونه بود …می خواهم بدانم این دیگرگونگی حاصل شهودشاعرانه شماست یا اینکه نه تحت تاثیر مسايل و معیارها یا تئوری های خاصی بود؟

اتفاقا همین موضوعی را که شما مطرح می کنید رویایی در مورد کار چند نفر انجام داده و در آنجا گفته که این مدرنیزم در شعرها نه حاصل اتفاقی تئوریک و پیش از نوشتن است بلکه کاملا به شهود شاعرانه و دنیای شاعر مربوط است…حال هر کاری در زبان فرم و فضا انجام شده و نو است در این حطیه بوده و کاملا ناآگاهانه اما کسانی مثل اسلامپور الهی و چند تن دیگر را جز شاعرانی می داند که فرم را می شناختند و روی گرامر زبان کار کرده اند و تمرین داشته اند اما من نه به آن شکل من شاعر بودم و فقط شعر می نوشتم البته ناآگاه نبودم اما شعر برای من مهم بود بیش از هر چیز دیگری.

*- چرا این بچه های دیگر – گویا با اعتقادی خاص یا مرامی گروهی که من متوجه آن یا حداقل ریشه های آن نمی شوم- تن به چاپ کتاب مستقلی ندادند…می شود بگویید این ریشه در کجا داشت مثل خود شما بعد از حدود 30 سال آن هم در شرایطی خاص این کار را انجام دادید…الهی و اردبیلی و دیگران هم تا جایی که من می دانم همینطور بوده و یادم نمی آید تا جایی که ذهنم یاریمی کند از آنها مجموعه ای مستقل بیرون آمده باشد….

نمی دانم!

*-آخر این خیلی خودخواهانه بوده…شاید این کارها می توانست پتانسیل های جدیدی به شعر امروز معرفی می کرد یا …

بوالحسنی جان مثلا در این شماره با تاخیر از بیژن کار چاپ شد چون بیژن هنوز هم دارد کار می کند ترجمه می کند اما من کمتر کار نوشتم یا اردبیلی اصلا دیگر کار ننوشت.

*- دیدار قبلی من با شما برمی گردد به حدود 6-7 سال پیش در اهواز که افتخار داشتم و شاعر شعرهایی که جسته گریخته خوانده بودم و نمی دانم چه بلایی سرم آورده بود…شما انگار خیلی راضی نبودی که داشت کتاب شما توسط خانم خدیوی چاپ می شد..

نه بوالحسنی جان واقعا اینطور نبود (راست می گویم!) من اصلا نمی دانستم این کارها کجا هستند مدتی انگار پیش مرحوم آتشی بودند و بعد که خانم خدیوی توسط دوست مشترکی با من تماس گرفتند معلوم شد این کارها پیش بیژن بوده است…من هم برای چاپش مخالفتی نکردم فقط متاسفانه زمانی برای ویرایش برای ما وجود نداشت…

*- حتما خود شما هم خبر دارید که زنگوله تنبل بسیار مورد استقبال قرار گرفت و همان اویل نایاب شد…من چند ماه پیش انموقع که شرق هنوز وجود داشت در ویژه نامه شعرش یادداشتی خواندم از هوشیار انصاری فر در مورد زنگوله تنبل و چاپ دومش… و چه یادداشت مسحور کننده ای بود امیدوام خوانده باشید…چرا چاپ دوم این کتاب اینقدر نیست! من اصلا ندیدم هر چه گشتم…

بله کتاب توسط خود خانم خدیوی چاپ دوم شد اما واقعیت این است که من هم این کتاب را خانه خانم خدیوی دیدم چند تا جلوی من گذاشت اما حتا به خودم هم اجازه نداد از آنها بردارم .این چاپ اشکالات فنی زیادی داشت و ایشان با اینکه کتاب چاپ شده بود از پخشش جلوگیری کرده بودند به خاطر این اشکالات فنی و گفتند با سلیقه من یکی نیست…تا به صورت متاسب تری منتشر شود. بله اینطوری بود بوالحسنی جان!

*- و اما شعر دیگر ..چطور با اینها و بعد شعر حجم پیوند خوردید …اصلا اینها اشتراکاتشان با شعر حجم کجا بود؟

محسن جان من به دقت نمی توانم بگویم. مسئله ای که آقای رویایی مطرح کردند بعد از تالیف دو مجموعه شعر دیگر بود که ایشان بعد مانیفست کردند و…اما شعر دیگری ها بچه ها بودند که شعرهاشان را در “جزوه شعر” یا مدت کمی اگر اشتباه نکنم در خوشه ی نوری علاء چاپ می کردند و جدا شدند از این موضوعات و کارهای متفاوتی قرار شد تالیف کنند .من یادم نیست چطور رویایی با این بچه ها بُر خورد و به نوعی فریدون رهنما هم آمد…سالهای 46-47 بود…اما اینکه رویایی به چه صورت با این بچه ها بود من یادم نمی آید … برخورد من هم با رویا به واسطه بیژن و بهرام بود که ماهم گاهی همدیگر را می دیدیم اما در مورد رویا حجم حرف زد و مانیفست نوشت…

*- اما در مورد مانیفست؛ قرار بوده شما هم در آن جمع باشد و امضا کنید این مانیفست را… اما شما در این جلسه حضور پیدا نمی کنید …چرا؟

من آن موقع ایران نبودم. رویا هم اشاره می کند. من آن زمان هند بودم چند ماه ایران نبودم. رویایی هم در همین موقع آن مانیفست را مطرح می کند و برای امضا کنار هم جمع می شوند که من واقعا ایران نبودم.

*- اگر بودید امضا می کردید؟

تحلیل های پیشرو و نویی داشت… من درست نخواندم آن مانیفست را…اما به خاطر آن نوگرایی من هم بودم امضا می کردم و هیچ در نبودنم مسئله خاصی نبود…مسئله ای بود که رویایی هنوز هم دنبالش هست و نظراتی دارد.اماما به نوعی ازمطالعه دور افتادیم… و من خیلی به حتا مانیفست رویا اشراف ندارم که بتوانم نظر درستی داشته باشم.

*- سکوی سرخ رویایی را نخواندید؟

نه….

*- شما خودتان را شاعر شعر حجم می دانید اصلا با این پسوندهاموافقید…

محسن جان من کار شاعری را در برهه کمی انجام دادم و به دلایل زیاد از شعر دور افتادم …خیلی آبرومندانه صحبت کنیم: من اشراف زیادی ندارم…کار شعر اینجوری است که نمی شود نهایتی برای آن متصور بود و کار رویا به خاطر نوجویی اش عده ای را جذب کرد…

*- شعرِ رویایی را دنبال می کردید؟

بله من از “برجاده های تهی”، “دلتنگی ها”، “از دوستت دارم” و” لبریخته ها “را و… می خواندم و دنبال می کردم و مدرنیزم کار رویا را می پسندیدم…چون جوانتر ها همانطور که عرض کردم همیشه این نوگرایی ها را در هنر می جورند…
من یادم است برای مدتی بچه ها “دریایی ها” را زمزمه می کردند: “دریا زبان دیگر دارد”…حتا من با اینکه دیگر ذهنی برایم باقی نمانده اما بسیاری از شعرهایی رویایی را هنوز از برم…

*- با ادبیات امروز چقدر آشنا هستید؟ چقدر می خوانید کار جوانترها را …

من آشنایی کمی دارم روی کار نویسنده ها …خیلی جسته گریخته…مگر ماهنامه ای بخریم یا دوستی لطف کند…فقط می دانم کار شعر هنوز در ایران دنبال می شود و می شود گفت شعر موجود است در ایران و به همین دلیل صداها زیاد است…اما به دلايلی جوانها دنبال ادبیات هستند و به همین دلیل هم تالیفات خوب و بدی هست…اما چون من جدی این کارها را دنبال نکردم نمی توانم نظر درستی داشته باشم…البته اسم هم آوردم گاهی از کسانی …اما کلاً بگویم در ایران ما شاعران زیر چهل سال خوب در سراسر ایران داریم. من دلم می خواهد کتابهایشان پیش من باشد ، بخوانم و به عنوان یک خواننده نظر بدهم…

*- الان شعر می نویسید؟

بله؛ اماخیلی کم خیلی و حتا کم می خوانم….می شود همه نوع برگزار کرد…هر نوع برگزاری را هم می شود یک نوع تحلیل کرد… مجموعه جدیدی هم آماده شده با همین خانم خدیوی..حتا اسمهایی هم برایش انتخاب کرده ایم اما تصمیم برای اسمش هنوز قطعی نیست…

*- چه اسم هایی؟

بین چند اسم فکر می کنم اسمش را به احتمال قوی گذاشتند” آبی ملحوظ” و گویا مجوز هم گرفته و … نمی دانم کی بیرون می آید دقیقا اما…

*- به عنوان سئوال آخر که شاید کمی هم عاطفی ست: به این 70 سال که نگاه می کنید افسوس های و شادیهایتا ن کجا بوده یا چی …

نمی دانم این را چطور بگویم (می خندد) …اما چون می خواهم صادقانه بگویم چیزهایی ست که دوست داشتم بیاموزم و نتوانسته ام و [.......]

*- جناب چالنگی این لحظه و امروز را من در حافظه بلند مدتم با افتخار ثبت خواهم کرد و سپاس گذار از شما و خانواده محترم که پذیرای ما بودید با مهربانی همیشه گی تان…

بوالحسنی جان من هم سپاس گذار و ممنون که سری به من زدید و خوشحالم کردید…

27/9/86
 

: