m.ilbeigi@yahoo.fr         

          

همين کار را خواهم کرد و لاغير! (رودررو با دکتر منوچهر ستوده)

درآمد: قرار گفت‌وگو با يکي از بزرگان پژوهش ايران، به ويژه پژوهش در حوزه‌ي جنوب درياي کاسپين، با چند تماس تلفني گذاشته شد تا در آذر ماه سال 1386، پس از نخستين برفي که خبر از چله‌ي بزرگ مي‌داد، به متل‌قو (سلمان‌شهر) برويم و در خانه‌ي ويلايي زيباي نويسنده‌ي از آستارا تا استارباد، در مقابل مردي بنشينيم که غرور و صلابت چهره و صدا و رفتارش، نشاني از مردان دوران بازگشت به شکوه ايران کهن را دارد، مردان دوراني که پس از شهريور 1320، به بازخواني تاريخ ايران نشستند. اين بازخواني و بازنويسي تاريخ، در کنار تشکيل ارتش و دولت مدرن و ايجاد ديوان‌سالاري کارآمد، نويد زاده شدن ايران جوان را در قامت ملت به معناي مدرن خود مي‌داد. گرچه حرف و حديث پيرامون چند و چون دگرفرهنگ‌ها و قوميت‌هايي که به ميمنت زاده شدن اين کودک نوظهور رضاخان و حزب تجدد، قرباني شدند تا اين نورسيده از چشم‌زخم بدچشمان در امان بماند، بسيار است، باري، آن هنگام که پيش از آغاز گفت‌وگو، دليل مخالفت دکتر منوچهر ستوده را با نشر مطالب گيلکي جويا مي‌شويم، هراس از تجزيه‌خواهي و از ميان رفتن مملکتي را عنوان مي‌کند که نتيجه‌ي کوشش و پويش مرداني از جنس اوست. و مي‌گويد چرا بايد صفحاتي به شعر و داستان گيلکي اختصاص داده شود، وقتي من نمي‌توانم آن‌ها را بخوانم؟! اگر در کارنامه‌ي اين دکتر زبان و ادبيات فارسي، تنها به اثر ارزنده‌اي چون از آستارا تا استارباد اشاره شود نيز، بسنده‌ي نماياندن بزرگي اين مرد خواهد بود. منوچهر ستوده‌اي که تصحيح سه کتاب پايه‌ي تاريخ گيلان (تاريخ گيلان عبدالفتاح، گيلان و ديلمستان مرعشي و تاريخ خاني ميرشمس‌الدين)، جمع‌آوري نخستين واژه‌نامه‌ي گيلکي و قلاع اسماعيليه در رشته کوه هاي البرز، نيز تصحيح و تحشيه حدود العالم همچنين تصحيح و تحشيه تاريخ رويان تنها گوشه‌اي از کارنامه‌ي کاري وي (*) به حساب مي‌آيد، در 28 تير 1296 زاده شد. مبناي اساسي اين گفت‌وگو، مهم‌ترين اثر اين استاد (از آستارا تا استارباد) در حوزه‌ي پژوهش در حاشيه‌ي جنوبي کاسپين است که در کنار آن به گذشته و حال و آينده‌ي منوچهر ستوده و پژوهش (که به راستي اين دو در هم تنيده‌اند) نيز پرداخته شده، ضمن اين‌که اين پير پژوهش ايران، در جاي‌جاي سخنان خويش از دغدغه‌ي دست‌نيافته‌اش يعني سر و سامان دادن به اعلام جغرافيايي شمال ايران مي‌گويد.

 نيما فريد مجتهدي امين حسن‌پور

 

شرح حال زندگي خودتان را براي ما به طور خلاصه بگويد. اصليت‌تان کجايي‌ست؟

عرض به خدمت‌تان که پدر من با پدرش و جدّ بنده آمدند به تهران. همراه ميرزا صديق‌الدوله. صديق‌الدوله در دربار مظفرالدين شاه بود. او هم پسرعموهايش را به تهران آورد. پدرم در نوجواني آمده بود.

وقتي آمريکايي‌ها آمده بودند تهران و مي‌خواستند جاي پاي‌شان را در تهران قرص کنند، پدر من هم مي‌افتد در دام اين‌ها و مي‌شود کارمند اين‌ها، مدير مدرسه‌ي ابتدايي آمريکايي. بنده هم در همين مدرسه درس‌هايم را خواندم. ابتدايي را همين جا خواندم. بعد هم آمدم کلاس متوسط که مي‌گفتند کالج آمريکايي (دبيرستان البرز فعلي) و ديپلم گرفتم، بعد رفتم دانش‌سراي عالي در رشته‌ي زبان و ادبيات فارسي ليسانس گرفتم. بعد از ليسانس، رفتم در صفحات جنوب ايران که در زمان رضاشاه راه‌آهن بوده و مي‌خواستند درست کنند. رفتيم در آن‌جا کنترات‌چي شده از اين کارهاي مختلف تا سال 1320. شهريور 1320 که مملکت به هم ريخت و آقايان روس‌ها و انگليس‌ها آمدند، بنده ديدم همه‌ي کارهاي من تعطيل شده. اصلا هيچ کاري ندارم و بايد از گرسنگي بميرم. در نتيجه آمدم دوباره از ليسانس مقيد خودم استفاده کردم، رفتم به وزارت فرهنگ و شدم کارمند وزارت فرهنگ. در فرستادن من به جاهاي مختلف ديگر اين‌قدر راي زدند و گفتند که بالاخره من را فرستادند به لاهيجان، يک سال تحصيلي در لاهيجان بودم.

چه سالي در لاهيجان بوديد؟

همان شهريور 1320، همان سالي که تهران شلوغ شد. آقاي کسروي رييس فرهنگ گيلان بود. ايشان مرا از لاهيجان آورد به بندر انزلي و گفت اين‌ها معلم فارسي ندارند، شما کلاس پنج و شش (يعني يازده و دوازده) را تدريس کنيد. يک سال هم در انزلي تدريس کردم. در همين وقت روزنامه‌ي ايران را که از تهران براي بنده مي‌فرستادند ديدم نوشته که بله، ادبيات زبان فارسي دکتري‌اش باز شده. رفتم تهران و در دبيرستان شرف شروع کردم به کار. رفتم ضمن تدريس، دوره‌ي دکتراي ادبيات را هم تمام کردم و خواندم تا سال 1329 که رساله‌ام را گذراندم و شدم دکتر در زبان و ادبيات فارسي و بعد هم افتاديم به مطالعه، اين‌ور و آن‌ور رفتن و کتاب نوشتن.

يادم است که آقاي دانش‌پژوه، خدا رحمتش کند، من در کتابخانه‌ي دانشکده‌ي حقوق نشسته بودم و داشتم کار مي‌کردم، آمد پشت سر من و ايستاد و يک خرده کارهاي من را که مي‌نوشتم مطالعه کرد و گفت چه‌کار مي‌کني؟ گفتم من دارم درباره‌ي زبان کرماني، شال‌فروش‌ها و شا‌ل‌سازها کار مي‌کنم. گفت آقاي دکتر، خودت مگر وطن نداري؟ خاک نداري؟ تو خودت اهل مازندراني، برو شروع کن در مازندران کار کردن. از آن موقع بود که من افتادم در مازندران.

  وقتي به فهرست آثار شما مي‌نگريم مي‌بينيم تعداد زيادي از آن‌ها مربوط به شمال ايران به ويژه گيلان و مازندران است. پس علت اين‌که به تحقيقات در اين حوزه روي آورديد، گفته‌ي همين آقاي دانش‌پژوه بود؟

بله. دليلش همين بود. ايشان بنده را هدايت کرد. من ديدم اين‌جا سرزميني‌ست که تاريخ و جغرافي‌اش فرق دارد، تاريخ مملکت اين تکه از هر نظر با ساير نقاط ايران کاملا فرق دارد. اولا، تابع حکومت مرکزي نبوده، داراي سلاطين جداگانه‌اي بوده، هر کدام شرح حال جداگانه‌اي دارند، اصلا يک وضع ديگري‌ست. آن وقت بالا رفتن و پايين آمدن تاريخ اين‌جا خيلي جالب است، با ساير نقاط ايران خيلي اختلاف دارد. اين‌جا تا سال 150 و 160 ما اصلا تسليم عرب نشده بوديم. هيچ! قسمت دشت ايران همه‌اش عرب شده بود. عرب را به خودمان راه نداديم. بوديم تا دوران صفويه، آن وقت دوران صفويه مملکت يک شکل يک‌پارچگي پيدا کرد. به اصطلاح صفحات شمالي هم شد جزء حکومت مرکزي.

پس کلا تصادفي هم نبوده، علاقه هم پشت‌اش بوده؟

اصلا کاري بدون علاقه پيش نمي‌رود.

نه! کارتان را که داشتيد مي‌کرديد؛ در مورد حوزه‌ي شمال مي‌گوييم.

همين ديگر، هيچ دليل ديگري هم نداشت. بنده اين‌جايي بودم، علاقه‌ام به اين‌جا نسبتا زياد بود، آقاي دانش‌پژوه هم فرمودند برو صفحات شمال را کار کن، ما هم کرديم.

ماحصل اولي‌اش همان کتاب از آستارا تا استارباد بود؟ چون آن‌جا خوانديم که از طرف انجمن مفاخر و آثار ملي ايران اين کار را شروع کرديد.

انجمن مفاخر يا همان انجمن آثار ملي، به فکر افتاد که اين آثار تاريخي مملکت را ضبط و ثبت بکند. يک‌جايي بنويسند که از بين نرود. اين‌ها اين کار را که کردند، آقاياني که در شورا بودند، بنده را قبول کردند که بروم روي شمال ايران کار کنم. قرعه‌ي فال به اسم من ديوانه زدند. بنده هم از آستارا گرفتم همين‌طوري حاشيه‌ي دريا را مطالعه کردم، رفتم تا خليج حسين‌قلي که اين حدودا 22 تا 23 سال طول کشيد.

هم‌زمان چاپ مي‌شد يا بعد از اتمام‌اش چاپ شد؟

مرتب.

وقتي که منطقه‌ي کرانه‌ي جنوبي درياي کاسپين را براي مطالعه انتخاب کرديد، آيا اين منطقه را يک منطقه‌ي همگن فرهنگي-جغرافيايي محسوب کرديد؟ چرا فقط گيلان را انتخاب نکرديد؟ چرا فقط مازندران را نگرفتيد؟ چرا ديلمان را نگرفتيد؟

تکه و پاره که نمي‌خواهيم بکنيم مملکت را! حاشيه‌ي درياي خزر خودش يک تمدن و يک فرهنگ جداگانه دارد. همه چيزش از نقاط ديگر ايران جداگانه است. اين است که اين حاشيه را گرفتم. اولا محلي بودن بنده و دوما آشنا بودن پدران بنده نسبت به اين‌جا. آشنايي داشتن خود من به اقليم اين‌جا از قديم‌ترين ايام، افتادم به اين کار.

به همين دليل اين سوال را پرسيديم. اين‌که شما از آستارا تا استارباد، يعني به طور کلي يک منطقه‌ي يک‌پارچه از حاشيه‌ي جنوبي درياي کاسپين را انتخاب کرديد. يعني اين‌که يک همگني فرهنگي در اين منطقه بوده. در اين پژوهشي که داشته‌ايد، يک دورنما و پرسپکتيوي از اين منطقه به دست آورده‌ايد. آيا در اين منطقه‌ي از آستارا تا استارباد، از لحاظ فرهنگي طيف پيوسته‌اي کشف کرديد؟

بله. خوب ببينيد، حرکت و جنبش مردم تابع اقليم است. اقليم خودش خيلي تکليف انسان را روشن مي‌کند. سرزميني مثل شمال ايران که يک راه و جاده‌ي حسابي سنگ‌فرش شاه‌عباسي را که اين‌جا شروع کرده تا برود به ارمنستان، اين جاده را وقتي به‌اش نگاه نمي‌کني، بعد از سه تا چهار سال درخت در مي‌آيد، اصلا جاده از بين مي‌رود. شباهت اقليم و آب و هواي اقليم، مردم را مي‌سازد. در نتيجه مردم تقريبا يک‌نواخت و يک‌سنخ هستند. حالا از لحاظ تيره‌ي آمارد و... که فرنگي‌ها درست کردند، آن سر جاي خود. اساسا يک مردم‌اند. هنوز مازندراني به زبان خودش مي‌گويد گيلکي.

يعني چسبندگي و اتصالي بين اين‌هاست. اين بر و برگرد ندارد. آب و هوا سالم، سرزمين يکسان و منطقه‌ يکسان است. در نتيجه آمد و رفت‌ها، داد و ستدها، تجارت‌ها، اين‌ها را به هم‌ديگر متصل مي‌کند.

سه کتاب پايه‌ي تاريخي در گيلان وجود دارد. تاريخ گيلان عبدالفتاح، گيلان و ديلمستان مرعشي و تاريخ خاني ميرشمس‌الدين که روي هر سه‌ي آن‌ها کار کرده‌ايد. آيا باز هم کتاب يا متوني در دست داريد که مربوط به گيلان باشد؟ غير از اين سه کتاب آيا کتاب ديگري درباره‌ي تاريخ گيلان و تبرستان هست؟

خير. نداريم.

احتمال ندارد در خارج از کشور باشد؟

نه، آن‌ها را هم دقت کرده‌ام.

اکنون در حوزه‌ي مطالعات مربوط به شمال ايران، در گيلان يا مازندران فعاليت زيادي مي‌شود. آيا در جريان کارها قرار داريد؟ تحقيقات حاضر را چه‌گونه ارزيابي مي‌کنيد؟

عرض به خدمت شما، نه، چي‌چي را بنده دوباره بخوانم؟

منظورتان اين است که تحليل نکرده‌اند؟

نه! يک وقت است که شما مي‌رويد هم‌زمان مي‌شويد با تاريخ و شروع مي‌کنيد به نوشتن. وقتي گذشت، ديگر بنده مجبورم که هرچه آن‌ها خوردند، ما نشخوار کنيم.

شما که مناطق کوهستاني گيلان را گشتيد، به ويژه بين شرق گيلان تا غرب مازندران، اگر تا تنکابن را بگيريم، از سفيدرود تا چشمه‌کيله، همان‌طور که خودتان ديديد، يک سري بقعه‌هاي بدون نسب‌نامه بر روي قله‌ي کوه‌ها داريم. و تا آن‌جا که مطالعه کرديم، به نظر مي‌رسد که اوج فراواني‌اش در همين منطقه‌ي اشکورات است. آيا اين همان بازمانده و نشانه‌ي دين‌هاي قديمي منطقه نيست؟ دين‌شان چه بوده است؟

حقيقت‌اش را بخواهيد، در مذهب صفحات شمال ايران در طول تاريخ اطلاع کامل نداريم. آيا زرتشتي‌گري در اين‌جا نفوذ کرده بود؟ نه! براي اين‌که شما از خود توالش تا فومنات بياييد و بعد وارد رشته کوه البرز شويد، پنج-شش جور دفن مي‌بينيد. دفن، جزء دين زرتشت نيست. زرتشتي دفن نمي‌کند. براي مثال، اين صفحات هرزويل را که بررسي مي‌کردم، ديدم همه‌اش اين‌جوري است که طاق‌هاي مدور بالاي آن، زيرش صاف، تابوت را درسته بکنند توي‌اش و جلوش را ببندند.

آمدم به صفحات ديلمان، دو تا تخته سنگ عمودي و يک تخته سنگ روي‌اش. دفني ما نداريم. دفن بايد جايي باشد که نشان بدهد دين زرتشت وجود نداشته. حالا اين‌جا چه ديني داشته من نمي‌دانم.

ما در شاه‌سفيدکوه (رامسر) که رفته بوديم، اين‌طوري بود که اگر قرباني يا نذري داشتند، مي‌بردند بالاي قله‌ي کوه انجام مي‌دادند. اين‌ها خيلي به آيين مهرپرستي شباهت دارد.

بله. تمام اين‌ها ميتراييسم است. احتمال است که ميتراييسم به اين‌جاها اثر کرده باشد. براي اين‌که ميتراييسم دامنه‌اش خيلي وسيع بوده و به جزيره‌ي انگلستان هم رسيده. احتمال هست.

از طرف ديگر، انگار در گيلان خيلي پرستش عناصر طبيعي بوده و هنوز هم مانده. آقادار خيلي زياد است. چه‌قدر روي اين شواهد کار شده؟

هيچ کار اساسي نکردند. هيچ‌کس! عرض به خدمت‌تان که توتميسم خودش يک عالم است. و توتميسم را شما اگر بخواهيد بررسي کنيد و برويد و دقيق شويد، درست از همان آستارا تا خليج حسين‌قلي، درخت مسلما ارزش داشته. رابينو نوشته اين‌جا درخت است، من آمدم بررسي کردم ديدم امام‌زاده شده است. اين‌ها هست ولي کسي بررسي کامل نکرده است.

خوب جلب نظر مي‌کند. من آمدم به تورار، يک دفعه يک درخت کلفت ديدم که بيست تا سي تا از اين شاخ‌هاي گوزن و بز به آن زده‌اند، اين در درخت فرو رفته؛ خوب اين جلب نظر مي‌کند. بررسي کردم و ديدم عجب کاري کرده‌اند! اقلا چهل-پنجاه سال پيش اين شاخ‌ها را اين‌جا کوبيده‌اند.

در مناطق ساحلي و جلگه، از نظر فراواني و تقدس کدام درخت را نام مي‌بريد؟

ون (زبان گنجشک).

به نظر شما در کرانه‌ي جنوبي درياي کاسپين که مورد بررسي قرار داده‌ايد، ارزش درخت‌ها تفاوتي داشت؟ براي مثال يک جا آزاد بيشتر باشد و يک جا کيش؟

اين بسته به خود منطقه است. مي‌خواهيد از لب دريا برويد به سينه‌ي کوه، بايد توجه داشته باشيد که درخت‌ها کمربند کمربند هستند.

از نظر رويش اقليمي؟

بله ديگر! خوب چاره‌اي نداري. بايد ببينيد اين کوه يا منطقه‌ي شما در کدام کمربند قرار مي‌گيرد. در نتيجه آدم متوجه مي‌شود که کرات، کيش و... مورد پرستش و به اصطلاح مورد اهميت قرار گرفته‌اند. البته من کيش در جايي نديدم.

پس چرا اين همه در بقعه‌ها هست؟

نه! بودن‌اش که هست. اما اين‌که به اصطلاح سمبل بشود يا نماينده‌ي چيزي باشد من نديدم.

پس اين تفاوت را هم مشاهده کرده‌ايد که براي مثال مردم شرق گيلان درخت آزاد را تقديس کنند و مردم ساري يک درخت ديگر را؟

اين بسته به اين‌که با کدام درخت تماس پيدا کنند. خوب بايد ببيني که روي کدام کمربند هستند. مثلا صفحات کجور که شما مي‌رويد، بالاتر ديگر اساسا درخت‌هايي که در رشت هست، آن‌جا نمي‌بينيد. 

آقاي دکتر، گويا سفري به تاجيکستان داشتيد و مدت‌زماني هم آن‌جا مانديد. شنيده‌ايم که در آن‌جا منطقه‌اي به نام رشت وجود دارد. آيا تناسب و ارتباطي ميان اين دو رشت وجود دارد يا خير؟

نام‌واژه‌ها را بخواهيم واردش بشويم، وارد دريايي مي‌شويم که از درون‌اش در نمي‌آييم. خيلي کار مشکلي‌ست. عرض به خدمت‌تان که من الان دارم روي همين صفحات ديونشين کار مي‌کنم.

در شاه‌نامه نوشته شده است؟

توي شاه‌نامه همه چي‌اش هست. شرح‌اش را هم مي‌دهد، جاي‌اش را هم مي‌گويد. اين‌جا تا زمان شاه عباس ديوها زندگي مي‌کردند. ديوها چه زباني داشتند، بنده يک مقاله تنظيم کردم حالا در يکي از يادنامه‌هاي آقايان چاپ مي‌شود. به اين نتيجه رسيدم که ديوان مازندران در آن تاريخ تمام زبان‌هاي زنده‌ي دنيا را بلد بودند، چيني مي‌دانستند، ژاپني مي‌دانستند و... چه‌طور شد تمدن به اين‌جا رسيده که يارو پنج زبان را بلد بوده! و حتا فردوسي مي‌گويد که به ايرانيان آموختند، اين نشان مي‌دهد که سطح تمدن‌شان خيلي بالا بوده است.

من يک بررسي کردم راجع به اعلام جغرافيايي هزارجريب؛ همه را جمع‌آوري کردم، از لحاظ فنولوژي و ريشه‌شناسي، شايد در حدود دو-سوم را من نتوانستم اصلا هيچ با زبان فارسي ارتباطش بدهم، هيچ! هيچ ريشه‌اي از زبان فارسي اين تو نيست. اصلا و ابدا! در نتيجه باز هم بايد دقت بکنم.

به تبري هم نمي‌خورد؟

نه خير! تبري را که آشنا هستم. تبري را من خودم از لحاظ تکلم نه البته، ولي از لحاظ متون خيلي آشنا هستم. به تبري به هيچ وجه نمي‌خورد. بله، اين‌ها هست، اين‌ها را يک خرده آدم مي‌تواند دقت و موشکافي کند و مي‌رسد به يک نتايجي البته و مقاله‌اش کردم. و حالا چاپ‌اش مي‌کنيم بالاخره و تا اين‌که آدم متوجه بشود که عجب! بخواهي بروي در اعلام جغرافيايي بايد زبان ديوها را هم اطلاع داشته باشي!

مي‌دانيد؟ زباني بوده، مردمي هم بودند، متکلم به اين زبان بودند. قبل از آريايي‌ها، متکلم به اين زبان بودند. آريايي‌ها که مي‌خواهند جاي اين‌ها را بگيرند، حالا با جنگ و جدال يا پيش‌روي، نمي‌دانم چه جوري شده، ولي جاي اين‌ها را گرفتند؛ در نتيجه اعلام جغرافيايي، اعلامي‌ست که آن‌ها گذاشتند، مال الان نيست، اين‌ها تماس با هم پيدا کردند، مدتي هم مسلما با هم بودند.

شما منظورتان اقوام بومي منطقه، پيش از ورود آريايي‌هاست؟

بله، بله! آن وقت اين‌ها زبان‌شان داخل اين شده، همان‌طور که عرض کردم، الان در حدود هفتاد هشتاد تا اسم من جمع کرده‌ام. يک-سوم مي‌شود ريشه‌هاي فارسي براي‌اش پيدا کردم، مابقي اصلا هيچ ريشه ندارد. اصلا پيدا نمي‌شود. مشکل است. اين‌ها يک فراغت بسيار شديدي مي‌خواهد که با اين محيط و زندگي جور در نمي‌آيد. يک خرده مطالعه‌ي دقيق‌تر مي‌خواهد.

جناب دکتر، يکي از اين نشانه‌هايي که شما در کتاب‌تان آورديد، درباره‌ي کلکاموس اشکورات است. به واقع اگر اين قدر تشابه وجود دارد، پس خيلي چيز مهمي‌ست. نيست؟ فردوسي کجا، کلکاموس اشکورات کجا؟! که الان هم مهجور و دورافتاده است.

غار ديو سفيد هم هست. خود ديو سفيدش هم هست! الان شما از نوشهر بخواهيد برويد به طرف محمودآباد، دست راست در سينه‌ي کوه بايد برويد تماشاي‌اش کنيد. يک غار عجيب و غريبي‌ست. و يک خندقي کنده‌اند به عمق پانزده-شانزده متر. ديدني‌ست.

اين‌ها يک مردي مي‌خواهد که يک خرده حواس‌اش جمع باشد و بنشيند و شاه‌نامه‌ي جغرافيايي را پياده کند. و مي‌شود؛ به قول دکتر کيا به شرطي که کج نگاه نکند. يک دفعه مازندران را نبرد شام! مازندران به شام ربطي ندارد برادر! مازندران به همين سرزمين ايران مربوط است.

حالا که بحث نام‌واژه شد، يک سوال کوچک بپرسيم. در چند دهه‌ي اخير نام خيلي از مناطق گيلان و مازندران تحريف شده، براي مثال همين سوماسرا که اتفاقا شما در تصحيح تاريخ گيلان و ديلمستان...

صومعه‌سرا را من سوماسرا نوشتم.

بله. با سين نوشتيد، در حالي که الان سوماسرا را با صاد مي‌نويسند.

اين اتفاقات مربوط به دوران تعريب است، در دوران تعريب عايدات دولت‌ها در همين شهرها و ده‌ها بوده، ماليات را از اين‌ها جمع مي‌کردند، عايدات داشته. در نتيجه چون عايدات داشته، اين‌ها مي‌رفتند در دوانين مي‌گشتند اين اسامي را پيدا مي‌کردند، دنبال ده مي‌گشتند که بالاخره ده را بچاپند و ماليات جمع کنند، در نتيجه شما متوجه مي‌شويد که عجب که اين نقطه عوض مي‌شود، تحريف مي‌شود، به شکل عربي در مي‌آيد. اين‌ها اتفاقاتي‌ست که افتاده و خيلي هم افتاده.

يکي دو سال است که به همت نشريه‌ي گيله‌وا و برخي جوانان دانشجو و تحصيل‌کرده و بوميان محلي، مراسم نوروزبل (عيد باستاني مردم گيلان و مازندران) در روستاي ملکوت سُمام برگزار مي‌شود، آيا شما ردپاي اين مراسم را در گيلان و مازندران ديده‌ايد؟

بله. نوروز ما و موردال ما و...

يعني گالش‌هاي منطقه‌هاي کوهستاني که شما رفته‌ايد، از اين ماه‌ها استفاده مي‌کردند؟

بله. آن زمان بله. الان هيچ‌گونه اطلاعي ندارم. تمام کشاورزي منطقه‌ي گالش‌نشين اساسا در تقسيم‌بندي ماه‌هاي قديم بود. اصلا هيچ‌کدام ارتباطي به فروردين و ارديبهشت و... نداشت.

شما اعياد ديگر مثل تيرماسينزه را ديده‌ايد؟

تيرماسينزه را من ديده‌ام.

و نوروزبل را؟

اصلا ما نداريم! يعني در اين صفحات نداريم. بل يعني شعله‌ي آتش ديگر؟! من اصلا برنخوردم.

از ميان جشن‌هايي که شما خيلي در کتاب‌تان اشاره کرده‌ايد، جشن خرمن بود. اگر اشتباه نکنيم، به طور معمول 15 مرداد را جشن مي‌گرفتند.

علم‌بندي، علم‌واچيني. آقاي دکتر! آن عکس‌هايي که در کتاب از آستارا تا استارباد هست، صددرصد به دليل محدوديت چاپ، همه‌ي عکس‌ها نبوده. آن عکس‌ها چه شده؟

الان همه‌ي عکس‌ها هست. بنده آن‌چه کتاب و نوشته داشتم، وقف دائره‌المعارف اسلامي کرده‌ام.

همان‌طور که مي‌دانيد، حالا ديگر متاسفانه در اين کشور آن‌قدر بناهاي تاريخي را از بين برده‌اند، مثل شاه‌شهيدان و... که اين عکس‌ها اهميت تاريخي‌اش خيلي بيشتر شده است.

مي‌دانم. کاشي‌هاي قديمي را مي‌کنند و جايش حلب مي‌گذارند.

در حوزه‌ي مطالعات شمال ايران، چه توصيه‌اي براي جوان‌ترها داريد؟

مطالعه و بررسي الان به نظر بنده يک خرده با سياست توأم شده و با سياست بخواهد توأم بشود، اصلا علم حرکت و پيشرفت نمي‌کند. همه را دارند از بين مي‌برند. آخر بنده طرح هم بخواهم بدهم و بگويم اين‌ها را به جاي حلبي کاشي کنيد، چه کسي گوش مي‌دهد؟ کسي که گوش نمي‌کند به حرف بنده! آقاياني که مأمور اين کار هستند، هيچ کدام‌شان نه غيرتي دارند و نه نُطُق. آن‌ها دارند تماشا مي‌کنند. آن وقت من و تو که خارج از دايره هستيم برويم سينه بزنيم؟ نه! بنده اگر سفارشي و طرحي هم داشته باشم، غير قابل اجراست.

آقاي ستوده، الان مشغول به چه کاري هستيد؟

اين‌جا روي ميز، اشعار پدرم هست که دارم تنظيم‌اش مي‌کنم براي چاپ. آن طرف هم کتاب راه‌هاي چارواداري رشته جبال البرز از سفيدرود تا شاهرود هست.

دل‌مان مي‌خواهد درباره‌ي کتاب واژه‌نامه‌ي گيلکي و به طور کلي وضعيت زبان گيلکي هم با شما صحبت کنيم. چون نخستين واژه‌نامه‌اي که به اين زبان پرداخته، کار شما بوده است. خيلي زودتر از بقيه‌ي کارها.

بله. فاصله‌ي [زماني] زيادي هم داشته.

چه‌طور شد که به اين زبان پرداختيد؟

براي اين‌که آمدم به اين‌جا. مرا مأمور کردند و گفتند برو به لاهيجان. بالاخره مجبور بوديم که خارج از تهران بمانيم. من هم آمدم اين‌جا. ديدم طرف به يک زباني صحبت مي‌کند که من هيچ چيز نمي‌فهمم. هيچ چيز! يک کلمه ازش نمي‌فهمم. مجبور شدم؛ گفتم لغات‌اش را جمع‌آوري مي‌کنيم. ببينم ريشه‌اش چي‌ست. که اصلا درک اين زبان را بکنيم.

سال 1320 واژه‌نامه‌ي گيلکي را نوشتم. مي‌خواستم تلفظ دقيق اين‌ها را بنويسم، چون در آن موقع به خط و زبان اوستايي آشنايي داشتم، با حروف اوستايي بنويسم. حروف اوستايي تقريبا مشخص است و از لاتين بهتر است. با خط اوستايي نوشتم. آمديم چاپ بکنيم ديديم کسي اين الفبا را ندارد. ارباب کيخسرو بر سر چاپخانه‌ي مجلس بود. گفتم چون زرتشتي‌ست شايد ايشان داشته باشد. ديديم ايشان هم نداشتند. خلاصه دوباره طرح را بر هم زديم. آورديم روي لاتين و با لاتين شروع کرديم به نوشتن که کار اشتباهي بنده کردم در همان وقت که خودم با زبان خودم دارم مي‌گويم که خط فارسي رسايي ندارد و من بايد از خط لاتين کمک بگيرم که زبان خودم را تلفظ کنم. لاتين که مشکل ما را حل نمي‌کند. خودتان داريد با زبان خودتان مي‌گوييد که الفباي فارسي ناقص است.

ده سال بعد هر جا دست گرفتيم و برديم که شما را به خدا چاپ کنيد، هيچ کس چاپ نمي‌کرد. مي‌گفتند آقا اين‌ها را که مي‌خرد؟ که مي‌خواند؟! تا سال 1330 اين کتاب چاپ شد. آقاي پورداوود، خدا رحمت‌شان کند، ايشان انجمن فلسفه و ادب زبان فارسي را درست کرده بود. ايشان چاپ کردند.

منطقه‌ي زيستي ما و حتا خود شما، منطقه‌اي‌ست که هنوز مردم آن زبان‌شان را گيلکي مي‌دانند. پيش از شروع اين گفت‌گو وقتي درباره‌ي فعاليت براي زبان گيلکي بحث مي‌کرديم، شما گفتيد که اين زبان بايد بميرد. چرا؟

زبان باشد. سير طبيعي خودش را بکند. ديگر من و تو نبايد کمکش بکنيم. هيچ‌کدام از لهجه‌هاي ايران را نبايد کمک بکنيم. سمناني را جناب‌عالي بايد اقلا دو سه سال مطالعه کنيد تا بفهميد اين زبان چه مي‌گويد. من مثل‌هاي سمناني را که چاپ کردم، يک جلد کتاب شد. الان يکي از آقايان سمناني آمده از من اجازه بگيرد که روي آن کار کند و آن را وسيع کند. اگر اين‌ها را بخواهيم هر کدام را جلوش را بگيريم که حرکت خودش را نکند، به ما مربوط نيست. بايد حرکت خودش را بکند.

يعني شما مي‌گوييد اين کارهاي جزيي اين‌قدر تاثير مهم دارد؟

بله. مسلما نه بايد تقويت‌اش کرد و نه ضعيف‌اش کرد. خودش سير خودش را مي‌کند. ايشان آمد و گفت که بايد اين زبان (سمناني) را بکنيم زبان تدريس. گفتم عجب کاري! زبان تدريس يعني چه؟ آخر زبان تدريس معني ندارد. زبان تدريس ما، زبان فارسي‌ست. چيز ديگر نيست. من و تو به‌اش کاري نداشته باشيم. خودش سير مي‌کند. زبان زنده است. آن هم جان دارد و مي‌فهمد.

براي کتاب از آستارا تا استارباد، در سفري که داشتيد، به طور يقين با مردم هم برخورد داشتيد.

از صبح تا غروب.

با زبان اين مردم هم برخورد داشتيد. چه‌طور ديديد؟ خوب، مردم تالش تالشي صحبت مي‌کنند. بقيه‌ي گيلان تا گرگان گيلکي صحبت مي‌کنند که شما در ميان مردم ديده‌ايد. وقتي بحث اقليم و فرهنگ شد، گفتيد که يک همگني در اين فرهنگ بود. در زبان چه‌طور؟

زبان هم همين‌طور است. زبان هم داد و ستد شد. براي مثال همين رودخانه‌ي سورخاني که حدفاصل گيلان و مازندران است، برويد در خود رامسر ببينيد. سياهکلرود يک طرف مي‌افتد و دهات مازندران آن طرف. اين‌ها تداخل داشته‌اند.

وضعيت حال حاضر زبان گيلکي را در ميان مردم و نيز در ميان کساني که در ادبيات گيلکي آثاري ارائه مي‌کنند چه‌گونه مي‌بينيد و چه دورنمايي داريد؟

بالاخره کار را بايد بکنند. چيزي که الان ما خيلي نقص داريم، اين اعلام جغرافيايي است. براي اين‌که يک گنجينه‌ي بسيار سرشاري‌ست. خوب متاسفانه کسي نمي‌کند. من الان فرهنگ گيلکي را مي‌گذارم جلوم، وقتي نگاه مي‌کنم مي‌بينم اين گيلکي که الان دارند توي گيلان صحبت مي‌کنند، با آن گيلکي که من آن وقت جمع کردم زمين تا آسمان فرق دارد. مي‌خواهند ما را به دهکده‌ي جهاني نزديک کنند!

شما اين روند را مثبت مي‌بينيد يا منفي؟

اين منفي‌ست. اصلا کار مثبتي انجام نمي‌شود.

در دوره‌ي بيست ساله‌ي نوشتن کتاب از آستارا تا... خاطره‌ي خاصي در ذهن‌تان نيست؟ براي مثال شيرين‌ترين‌اش.

همه‌اش خاطره است. شيرين‌ترين‌اش را که نمي‌توانم انتخاب کنم.

سخت‌ترين‌اش را که مي‌توانيد بگوييد؟!

سخت‌ترين؛ آن هم بسته به تحمل جسمي من است. بله. وگرنه چيز ديگري نمي‌شود گفت. مي‌خواستيم برويم به قلعه‌روخان فومن، ماشين را گذاشتيم و رفتيم. اتفاقا شب بارندگي شديدي بود. آن‌جا که من رفتم چهار نفر از شاگردان و رفقاي هنرهاي زيبا با ما همکاري مي‌کردند. تمام منطقه‌اي که آن‌جا کشيديم با چتر بود. شب هم آن‌جا مانديم. چهار شب آن‌جا مانديم، هر شب مرتب تا صبح باران بود. صبح آمديم ماشين را برداريم. سيل زده بود و رفته بود تو ماشين، آب گرفته و عرض به خدمت‌تآن تازه اين را پاک کرديم، روشن نشد. از رشت آدم آورديم تا ماشين را درست کرديم و راه انداختيم. بالاخره توانستيم دنبا‌ل‌اش را بگيريم و برويم. رسيديم و ديديم حالا مي‌خواهيم از آب رودخانه عبور کنيم. از يک ده، پنج-شش خانوار طناب آوردند، چوب آوردند تا توانستند ما را از آب رودخانه عبور بدهند. همه آمدند و کمک کردند.

خوب، از اين مصيبت‌ها دارد. اين‌ها چيزي نيست که جزء سختي‌هاي زندگي حساب بيايد.

تجربه‌ي خوبي بود؟ اگر در آن زمان بوديد، آيا دوباره اين کار را مي‌کرديد؟

همين کار را خواهم کرد و لاغير!

يک نکته‌ي جالب! آن چيزي که ما مي‌بينيم اين است که شما با وجود داشتن دکتراي ادبيات فارسي، به طور ذاتي يک پژوهش‌گريد.

خوب، آدم نگاه مي‌کند مي‌بيند يک مقدار مطالب دم پاي آدم افتاده و جمع‌اش نمي‌کند. اين اعلام جغرافيايي که خدمت‌تان عرض کردم از صبح تا غروب آدم برمي‌خورد. به خصوص الان که آقايان افتاده‌اند به جان اين اعلام جغرافيايي. تنکابن، تنکابن است. حدودش هم معين است. بنده و شما الان توي تنکابن نشسته‌ايم. مي‌آيد مي‌نويسد شهسوار! بدون اين‌که دقت کند که شهسوار يعني يک دسته کُرد که از شهسوار در کرمانشاه آوردند اين‌جا. اين‌ها همه را پدر سپهسالار آورده اين‌جا که اين‌جا را آباد کنند. جنگل بوده، جنگل‌هاي سر به فلک کشيده. اين‌ها را مي‌گفتند شهسوار. الان در جنوب غربي خود تنکابن، شهسوارمحله هنوز هست. خوب برو اين را دقت کن. شهسوار کي‌ست؟ چي‌ست؟ به رضاشاه چه؟ از اسب پياده شده [اشاره به وجه تسميه ساختگي که براي شهسوار ناميدن تنکابن آورده شده] نه شعوري. نه عقلي. نه منطقي. چيزي پشت اين‌ها نيست. يک اعلامي را که شش تا هفت هزار سال عمر دارد، بي‌خودي عوض کنيم. در آخر، همه‌اش به ضرر ما تمام مي‌شود.

در پايان، بي تعارف نظرتان را درباره‌ي گيله‌وا بگوييد.

اولين حرفي که من زدم، همان است؛ سر حرف‌ام ايستاده‌ام. بيست سال پيش هم من تذکر خدمت‌شان (مديرمسئول گيله‌وا) دادم. گفتم تقويت و فلان و اين حرف‌ها و اصلا چهار پنج صفحه‌ي جدا در مورد زبان گيلکي نوشتن کار عاقلانه‌اي نيست. به اصطلاح يک حالت تقسيم‌بندي داريد. نمي‌دانم، اين‌ها کار درستي نيست. مملکت را بايد به يک چشم نگاه کرد. همه جاي ايران سراي من است، که نيک و بدش از براي من است.

(اين گفت‌وگو پيش‌تر در شماره‌ي 98 گيله‌وا منتشر شده است)

 

* بخشي از کارنامه‌ي کاري دکتر ستوده (آن‌هايي که مربوط به شمال ايران‌اند):

1) فرهنگ گيلکي . با مقدمه پور داود ، تهران، نشريه انجمن ايرانشناسي، چهارده+272ص+3 صفحه تصوير تا شده ، 1332 .

2) فرهنگ سمناني سرخه اي لاسگردي- سنگسري شهميرزادي . ج اول، تهران، دانشگاه تهران ، 427+16 ص، ( انتشارات ش883 )، 1342 .

3) قلاع اسماعيليه در رشته کوههاي البرز. تهران، دانشگاه تهران، 196+8 ص +70 گراور،( انتشارات ش 109 گنجينه تحقيقات ايراني، ش 99 ) ، 1345.

4) تاريخ گيلان و ديلمستان . تأليف ظهيرالدين بن نصير الدين مرعشي ،با تصحيح و تحشيه منوچهر ستوده ، تهران ، بنياد فرهنگ ايران ، 606 ص ، ( انتشارات ش 46 منابع تاريخ و جغرافياي ايران ، ش 15 )، 1347.

5) تاريخ رويان . تأليف مولانا اولياء الله آملي ، تصحيح و تحشيه منوچهر ستوده ، تهران ، بنياد فرهنگ ايران ،284 ص ، ( انتشارات ش 64 منابع تاريخ و جغرافياي ايران ، ش 22 )، 1348 .

6) تاريخ گيلان : وقايع سالهاي 923-1038 هجري قمري. تأليف ملا عبدالفتاح فومني گيلاني ، به تصحيح و تحشيه منوچهر ستوده ، تهران ،بنياد فرهنگ ايران ، 384+23 ص ، ( انتشارات ش 92 منابع تاريخ وجغرافياي ايران ، ش 31 )، 1349 .

7) ازآستارا تا استارباد.آثار و بناهاي تاريخي گيلان بيه‌پس، جلد اول، بخش 1، تهران انجمن آثار ملي ، 65+ 589 ص ( انتشارات ش 70 )، 1349 .

8) ازآستارا تا استارباد.آثار و بناهاي تاريخي گيلان بيه پيش ،جلد دوم ،تهران ، انجمن آثار ملي ، 60+780ص،(انتشارات ش 89 )،1351 .

9) تاريخ مازندران. تأليف ملا شيخعلي گيلاني ، تصحيح و تحشيه منوچهر ستوده ، تهران ، بنياد فرهنگ ايران ، 142+17 ص ،( انتشارات ش 172 منابع تاريخ و جغرافيا ايران ، ش 59 )،1352 .

10) تاريخ خاني. تأليف علي بن شمس الدين بن حاجي حسين لاهيجي ، تصحيح و تحشيه منوچهر ستوده ، تهران ، بنياد فرهنگ ايران ،462 ص ، ( ش 166، 1352 .

11) ازآستارا تا استارباد.شامل اسناد تاريخي گرگان،جلد 6 ، گردآوري منوچهر ستوده و مسيح ذبيحي ، تهران،انجمن آثار ملي ، 715+47 ص ،( انتشارات ش 118 )،1354.

12) ازآستارا تا استارباد.شامل اسناد تاريخي گرگان،جلد 67 ، گردآوري منوچهر ستوده و مسيح ذبيحي ، تهران،انجمن آثار ملي ،28+703 ص ،( انتشارات ش 119 )،1354.

13) ازآستارا تا استارباد.آثار و بناهاي تاريخي مازندران غربي ،جلد 3 ،تهران ، انجمن آثار ملي ،4+833+8 ص ،( انتشارات ش 130 )،1355 .

14) فرهنگ سمناني،امثال و اصطلاحات و اشعار.(مجلد دوم)، تهران،وزارت فرهنگ وهنر،مرکز مردم شناسي ايران،انتشارات ش 16 ،سي+241 ص ، 1356.

15) تاريخ خاندان مرعشي مازندران. تأليف مير تيمور مرعشي ،به تصحيح منوچهر ستوده ،تهران،بنياد فرهنگ ايران ،( انتشارات ش 250-منابع تاريخ و جغرافياي ايران 56 )، 39 + 479 ص،1356 .

16) ازآستارا تا استارباد.آثار و بناهاي تاريخي مازندران شرقي . جلد 4 ،بخش 1 و 2 ،تهران،وزارت فرهنگ وارشاد اسلامي- ادراه کل تبليغات و انتشارات ،7+6+1257 ص ، دو جلد ،1366.

17) استوناوند.دژي که سه هزار و هشتصد سال از عمر آن مي گذرد.گردآوري منوچهر ستوده ، محمد مهريار،احمد کبيري ،تهران ، مؤسسه فرهنگي جهانگيري ،179+11 ص ، مصور،عکس ،شکل،نقشه،1367.

18) روزنامه سفر گيلان . دستخط ناصالدين شاه قاجار ، با تصحيح و تحشيه منوچر ستوده ،تهران،مؤسسه فرهنگي جهانگيري،144+30 ص ، مصّور،1367.

19) ازآستارا تا استارباد.آثار و بناهاي تاريخي گرگان . جلد 5 ،بخش 2 ،تهران،آگاه ،وزارت فرهنگ وارشاد اسلامي- انجمن آثار و مفاخر فرهنگي، 1238 ص، دو جلد ،1375.

20) مجمل رشوند .( شرح وقايع و گزارشهاي تاريخي منطقه رودبار الموت و نواحي اطراف آن و قزوين در سالهاي 1271-1276 ه.ق) ، تأليف محمد علي خان رشوند ، با مقدمه ، تصحيح و تحقيق منوچهر ستوده عنايت الله مجيدي ، تهران ، دفتر نشر ميراث مکتوب آينه ميراث ،415+56 ص،( مصّور ، نمونه،نقشه،ميراثمکتوب، ش 20-تاريخ و جغرافيا،ش 6 )،1376.

21) ازآستارا تا استارباد.جلد 8 ،تهران، انجمن آثار و مفاخر فرهنگي،چهل و هشت +719 ص،(انتشارات ش 212 )،1379.

22) ازآستارا تا استارباد.جلد 9 ،تهران، انجمن آثار و مفاخر فرهنگي،سلسله انتشارات ش 226-سري گنجينه ايران ،421،35+78 ص ،1380.

23) ازآستارا تا استارباد.جلد10،تهران، انجمن آثار و مفاخر فرهنگي،سلسله انتشارات ش 236-سري گنجينه ايران ،ش36،324+31 ص،1380.

24) ديوان امير پازواري. به اهتمام منوچهر ستوده ، تهران،رسانش، 1384.

با تشکر از دکتر عنايت الله مجيدي (رياست کتابخانه ي مرکزي دايره المعارف بزرگ اسلامي)